O depresji klimatycznej i klimatycznej grupie wsparcia rozmawiamy z Olgą Ślepowrońską
Olga Ślepowrońska – psycholożka, podróżniczka, autorka bloga i książek o tematyce psychologicznej. Inicjatorka kolektywu Czujczuj, działającego na rzecz dzieci ze społeczności narażonych na wykluczenie i Wiceprezeska Stowarzyszenia Mudita, które wspiera osoby z niepełnosprawnościami oraz ich rodziny. Mama Roszka i Idy.
Przede wszystkim dziękuję, że zgodziłaś się na rozmowę. Jako wiceprezeska Stowarzyszenia Mudita działasz aktywnie na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Co skłoniło cię do zajęcia się sprawą klimatu?
Przez wiele lat wcale nie zajmowałam się osobami z niepełnosprawnością i ich bliskimi, tylko jeździłam po świecie z warsztatami dla dzieci i budowałam recyklingowe place zabaw. Dużo czasu spędziłam na Bliskim Wschodzie. Tam miałam bardzo dużo do czynienia z osobami, które w rozmaity sposób doświadczyły zmian klimatu. Mój tata był biologiem i mówił o zmianach klimatu już w moim dzieciństwie. Kiedy zaszłam w ciążę z moją córką, bardzo dużo myślałam o tych zmianach i o tym, że to jest nieodpowiedzialne, w pewien sposób okrutne, że sprowadzam na świat, który sobie tak nie radzi z ludźmi, kolejnego człowieka. Myślę, że dostałam takiej depresjo – nerwicy klimatycznej, zamartwiałam się o przyszłość, właśnie w związku z tym, jakie będą te zmiany. Budziłam się w nocy i myślałam o niedźwiedziach polarnych. To też był czas wycinki puszczy. Ja bardzo dużo czasu w tej Puszczy Białowieskiej spędziłam w dzieciństwie i to mnie bardzo bolało. Widziałam u siebie dużo nerwicowych zachowań. Szłam do sklepu i zupełnie nie wiedziałam co kupić, bo „to jest w plastiku, a to jest w szkle, ale przyjechało z daleka, a to jeszcze nieetycznie zostało wyprodukowane”, i często po prostu wychodziłam z niczym. No i dużo sobie o tym wszystkim myślałam, ale przede wszystkim było mi bardzo ciężko, tak emocjonalnie. Najlepszym, myślę, sposobem na radzenie sobie ze wszystkimi problemami, albo jednym z najlepszych, jest szukanie grupy wsparcia. To jest coś, czym całe moje zawodowe życie się zajmuję: otaczanie ludzi narażonych na wykluczenie siecią wsparcia. Dla mnie samej też to jest szalenie ważne w życiu. Wśród moich znajomych, przyjaciół, kiedy poruszałam ten problem klimatu, bywało różnie: jedni wykazywali bardzo duże zrozumienie, a inni zupełnie nie. Mój syn chodził do przedszkola, w którym było dużo bogatych rodzin, którzy pracowali w reklamie. Pamiętam kinderbal, podczas którego jakiś ojciec się śmiał: „te zmiany klimatu, nikt się tym nie przejmuje”, „wyobrażacie sobie, żeby coś takiego było”? A ja o tym myślałam dzień w dzień i pamiętam, że to było dla mnie takie szokujące, że on tak lekko do tego podchodzi. Stwierdziłam, że założę grupę wsparcia. Pierwsza była w Stole Powszechnym, no i przyszły na nią po prostu dzikie tłumy. Zgłosiło się z kilkadziesiąt osób. Jeden mężczyzna przyjechał z Katowic. Bardzo dużo ludzi w różnym wieku, z różnych grup społecznych. To było fascynujące doświadczenie. Myślę, że ta pierwsza grupa była mocno chaotyczna. Ja też zupełnie nie umiałam przerywać, a niektórzy gadali strasznie długo, ale to było cudowne doświadczenie, przede wszystkim znalezienia się wśród osób, które doświadczają takich samych problemów, mają takie same uczucia, niekiedy bardzo wstydliwe. Jest niepokój, związany ze zmianami klimatu, ale jest też szereg innych emocji. Możliwość zobaczenia swojego odbicia, odbicia też emocji u innych ludzi, jest kojącym doświadczeniem.
Może nawiążę jeszcze do tego, co wspomniałaś wcześniej o swoich obserwacjach na Bliskim Wschodzie. W jakich to było latach i co już wtedy można było zaobserwować, jeśli chodzi o problemy mieszkających tam ludzi?
To były lata 2012 – 2017. Ludzie wprost mówili o tym, że się skądś przenoszą, bo tam nie ma wody, albo że wojna w Syrii jest związana z suszą tak naprawdę od samego zarania. Są tereny, które są potwornie zaśmiecone albo tereny, gdzie ziemia jest wyjałowiona. Pojawiały się takie tematy.
Zapytam jeszcze o obserwacje twojego ojca, o którym wspomniałaś jako specjaliście. Czy te jego obawy się potwierdzały, czy okazało się, że jest jeszcze gorzej niż myślano?
Mój tata nie żyje od 20 lat. Ja miałam 17 lat, jak on tragicznie zmarł. Po prostu był ten temat, że się klimat ociepla, że sobie nie radzimy ze śmieciami. Wydaje mi się, że to wszystko się potwierdziło. Nie przewidział COVID-u, nie był jakimś Nostradamusem, ale po prostu pewne rzeczy są podejmowane od bardzo dawna.
Rozumiem. Zapytałam o to, bo pewnie nie wszyscy jeszcze w tamtych czasach mieli taką świadomość. Teraz zdecydowanie więcej o tym się mówi. Wracając do tematu samej grupy wsparcia, skąd uczestnicy się dowiadywali o tej inicjatywie?
Zrobiłam wydarzenie na Facebooku. Napisałam też o tym u siebie na blogu, którego sporo osób czytało, więc też pewnie jakoś pocztą pantoflową.
Jaką tematykę poruszałaś na swoim blogu?
CzujCzuj. To było o edukacji emocjonalnej i o tych podróżach z warsztatami.
Czy mogłabyś powiedzieć coś więcej o uczestnikach: z jakich środowisk się wywodzą, czym się zajmują?
Zauważyłam, że istnieje kilka typów osób, które się zawsze pojawiają. To nie była grupa stała, niektóre osoby przychodziły na każde spotkanie co miesiąc, ale też pojawiały się nowe albo ktoś się nie pojawił. Zawsze był ktoś, kto się zajmował nauką, naukowiec albo naukowczyni, która była w totalnej depresji, w bardzo kiepskim stanie, bo była najbliżej tego i największe miała poczucie, że nic nie wynika z tego, co robi i o czym mówi. Zawsze się pojawiał ktoś, najczęściej młody mężczyzna, od niedawna w aktywizmie, który mówił „po co wy tutaj gadacie o tych emocjach, trzeba działać, trzeba się do drzew przywiązywać, takie gadanie to marnowanie czasu”. Byli młodzi rodzice albo ktoś, u kogo się pojawiło dziecko w rodzinie, na przykład siostrzeniec. Takie osoby płakały, mówiąc o tym, że martwią się o świat, w którym to dziecko będzie dorastać. Było dużo nastolatków z inicjatyw młodzieżowych, klimatycznych, i to byli bardzo fajni ludzie, bardzo wnikliwi, otwarci, wrażliwi, mądrzy. Zawsze się pojawiał ktoś z kosmosu, po prostu osoba, która chciała być na darmowej grupie wsparcia i tego, że ona jest związana z klimatem, to w ogóle chyba nie doczytała.
Jesteś z wykształcenia psycholożką. Czy zdradzisz nam coś o metodach Twojej pracy? Czy masz okazję w kontekście klimatu korzystać z doświadczeń zdobytych w innych obszarach twojej działalności?
Przede wszystkim to była grupa wsparcia, a nie grupa terapeutyczna, więc to nie było tak, że stosowałam jakieś techniki, tylko po prostu moderowałam tę rozmowę. Dawałam się ludziom wygadać, ale sama też dzieliłam się moimi doświadczeniami i przeżyciami, refleksjami. Być może dawało mi to jakieś kompetencje do sparafrazowania tego, co padło, czy przeformułowania, takiego pozytywnego. No ale to był też tak naprawdę proces, którego się uczyłam w trakcie prowadzenia spotkań. Praktyka grup wsparcia jest taka, że raczej nie prowadzą ich psycholodzy i psycholożki, tylko osoby doświadczające jakiegoś problemu. Zauważałam też różne mechanizmy i myślę, że to było cenne, że jestem psycholożką, ale ja po prostu założyłam tę grupę po to, żeby sobie pomóc i nie wiedziałam do czego nas to zaprowadzi. Chyba zaprowadziło nas do całkiem ciekawego momentu, bo w czasie COVID-u, który przyszedł rok później, dostałam wiele maili, że ta grupa była dużym wsparciem, że pomogła przygotować na kryzys, jakim był COVID.
Z tego co mówisz dużą rolę odgrywają oddolne działania osób, które same się zmagają z trudnościami emocjonalnymi i to wzajemne wsparcie ludzi dużo daje. Jaka jest w takim razie Twoim zdaniem rola specjalistów z dziedziny zdrowia psychicznego w radzeniu sobie z kryzysem klimatycznym?
W Polsce są osoby, które się tym zajmują i to jest fantastyczne. Miałam kontakt z takimi osobami, ale to dopiero pączkuje, kiełkuje. Moja przyjaciółka prowadziła telefon zaufania dla osób mierzących się z kryzysem klimatycznym, ale nie ma nic systemowo stworzonego. Cały czas ten temat jest bardzo zepchnięty i tak naprawdę z tymi emocjami mierzą się osoby, które na co dzień działają w kwestiach klimatu. One wtedy szukają i super, żeby miały wsparcie specjalisty, który pomoże przejść przez te wszystkie etapy żałoby. Depresja klimatyczna ma podobne etapy jak żałoba po stracie bliskiej osoby, tylko jest o tyle trudna, że tutaj konsekwencje będą widoczne dopiero za jakiś czas i część osób to zupełnie neguje. Ja to bardzo często porównuję do choroby, która daje objawy, ale one nie są specyficzne, można je zwalić na zmęczenie albo na coś innego. Dostaliśmy diagnozę, że to jest choroba śmiertelna i nieuleczalna, i co więcej, że można by było spowolnić jej postępowanie, ale cały czas mieszkamy w dymie tytoniowym. Gdyby zarządca budynku stwierdził, że nie wolno palić, to byśmy pożyli troszkę dłużej. A tutaj jest takie poczucie, jakby tylko nam na tym zależało, żebyśmy przeżyli. Dlatego ta grupa wsparcia jest taka cenna, bo bardzo ważne jest poczucie zrozumienia dla tych emocji, które są często ośmieszane, umniejszane. Pamiętam, jak skończyłam moją pierwszą grupę. Byłam bardzo szczęśliwa i miałam poczucie, że na ogromną potrzebę odpowiedziałam, skoro tyle osób przyszło. Wracałam do domu i zadzwoniła do mnie moja przyjaciółka, która jest aktorką i zupełnie nie siedzi w kwestiach klimatycznych. Ja jej mówię skąd wracam, a ona na to: „depresja z powodu zmian klimatu, co za egzotyczny problem!” No i to tak jakby w pigułce, w jednym zdaniu zamknęła to, z czym my się mierzymy. Zmiany klimatu dotyczą nas wszystkich, ale zdaje sobie z nich sprawę tylko część osób. Ja sobie założyłam taki cel, że ta grupa ma pomóc nam poradzić sobie z tymi trudnymi emocjami, żebyśmy mogli działać skuteczniej, każdy na swoim obszarze. Tak jak w depresji z powodu jakichś dużych zmian w życiu, śmierci bliskiej osoby czy choroby, są różne fazy: zaprzeczanie, złość, depresja, akceptacja, reorganizacja na nowo, tutaj tak samo może być reorganizacja na nowo, mimo że te zmiany są. Znalezienie swojego miejsca, obszaru działań, swojego obszaru sprawczości, w obliczu tego szalenie trudnego problemu, daje pewien rodzaj spokoju, ukojenia. Właśnie ten spokój, poczucie, że można cokolwiek zrobić, to było też coś, czego szukaliśmy na tych spotkaniach. Ten obszar działania może być bardzo różny. Ja założyłam grupy wsparcia, czyli mogłam spożytkować moje psychologiczne umiejętności. Ktoś chodzi na demonstracje, ktoś sieka marchewkę na obozie dla klimatu, a ktoś inny pisze petycje, ma wpływ na zmiany w prawie. Takie podejście, że to wszystko jest ważne, daje jakiś rodzaj ukojenia, bardzo dużej pokory, ale też spokoju.
Czyli najistotniejsze jest po pierwsze stworzenie wsparcia społecznego, żeby ludzie się nawzajem rozumieli w tych trudnościach, i po drugie współdziałanie, czyli jakaś aktywność na tym polu, która by dawała poczucie sprawczości.
To niekoniecznie musi być współdziałanie, po prostu działanie. Ja myślę, że to jest w ogóle recepta na naprawdę większość dramatów życiowych. Tym się zajmował Viktor Frankl, twórca psychologii sensu, który przeżył obóz koncentracyjny i te doświadczenia spożytkował. Byłam jego fanką zanim jeszcze się dowiedziałam, że on istniał, to znaczy takiego właśnie podejścia. Na przykład kiedy jesteśmy w szpitalu, to może być wspierająca rozmowa dla kogoś, to może być stworzenie biblioteczki na oddziale albo założenie bloga, który mówi o sytuacji życia z tą chorobą. To mogą być bardzo malutkie rzeczy. Nawet napisanie wiersza. To nie muszą być jakieś społeczne działania, chodzi o znalezienie swojego miejsca. Co ja z moimi talentami, kompetencjami, możliwościami mogę wyciągnąć z tej sytuacji? Uważam, że nie wszystko ma sens, ale ze wszystkiego możemy wyciągnąć lekcję. Zmiany klimatu nie mają sensu, to znaczy taka dewastacja świata po prostu nie powinna się odbywać, ale wszyscy na tym etapie możemy wyciągnąć jakąś lekcję dla siebie. To też było coś, czego bardzo szukałam, szukałam takich myśli dających ulgę. Najtrudniejsze w tym wszystkim jest to, że mam dwoje dzieci, które będą ponosić konsekwencje. To jest coś, co mi spędzało sen z powiek. Daje mi sens taka myśl, że mogę tu i teraz postępować tak, żeby one były najszczęśliwsze na świecie i to daje mi dużo więcej cierpliwości do nich. No bo czymże jest to, że wylały butelkę szamponu? Po prostu mamy tylko tu i teraz. To nie odnosi się tylko do zmian klimatu, ale mnie to doświadczenie, takie bardzo głębokie, przeżywania tego kryzysu, przybliżyło do tej jakości bycia tu i teraz z dziećmi.
Wspomniałaś o tym, że w Polsce jeśli chodzi o profesjonalne wsparcie to jest dopiero temat, który raczkuje. Co byś poradziła ludziom, którzy się obecnie zmagają z takimi trudnościami emocjonalnymi w związku z klimatem?
No więc tak: zapraszam do mnie, mogę wysłać manual dotyczący zakładania takich grup wsparcia, klimatycznych, no i też warto poszukać, no bo trochę takich inicjatyw jest. Niektóre grupy zajmujące się klimatem tworzą takie kręgi empatii. To jest wszystko bardzo ważne, a najważniejsze jest, w moim odczuciu, znaleźć osoby lub osobę, która będzie rozumiała, że te emocje, z którymi się zmagamy, nie są jakimś wymysłem. Są różne potrzeby. Ja mam potrzebę bycia w grupie i to jest dla mnie bardzo kojące. Pewnie jesteśmy pod tym względem zróżnicowani, dla niektórych grupa wsparcia nie jest najbardziej optymalna, wtedy warto znaleźć jedną taką osobę, po prostu kogoś, kto to rozumie. To jest jedno, a drugie to naprawdę zachęcam do znalezienia swojego obszaru wpływu. To mogą być różne rzeczy. Ty teraz piszesz na ten temat, to jest twój obszar wpływu. Chodzi o to, żeby po prostu dokładać swoje kamyczki do tego ogródka, żeby coś robić. Nicnierobienie powoduje, że jesteśmy jak taka gałązka, którą targa wiatr. Dlatego działanie jest ważne. No a przy okazji najczęściej pozwala poznać inne osoby, które myślą podobnie, więc wiele korzyści z tego płynie. Poza tym wychwytywanie, szukanie takich zdań, słów, refleksji, myśli, które dają w tym wszystkim ulgę. Bardzo zachęcam do czytania Viktora Frankla, do czytania Rebecci Solnit, oni fenomenalnie piszą, właśnie o szukaniu sensu, nadziei w trudnych czasach.
Mówisz o różnych obszarach działalności i wpływie na przemiany społeczne. Chciałabym jeszcze w tym kontekście poruszyć temat mediów. Jako osoba aktywnie działająca społecznie masz kontakt z dziennikarzami, na pewno śledzisz też na bieżąco doniesienia medialne. My staramy się jako stowarzyszenie dokładać naszą cegiełkę w zakresie psychoedukacji. Jak w twoim odczuciu media głównego nurtu spełniają się w roli pośrednika między społeczeństwem a specjalistami z branży zdrowia psychicznego? A przy okazji: jak oceniasz ich wkład na rzecz walki z kryzysem klimatycznym?
Hmm… myślę, że jest całkiem nieźle, jeżeli chodzi o zdrowie psychiczne, że cały czas trochę za mało jest o profilaktyce, a za dużo o problemach. Tak samo jeżeli chodzi o klimat, po pierwsze za mało jest tego tematu, a po drugie za mało jest o dobrych praktykach, o kwestiach niosących nadzieję, za dużo jest informacji przytłaczających. Wtedy następuje habituacja i chcemy się odciąć od tych informacji. Ja bym się cieszyła gdyby było więcej o nadziei i o profilaktyce. Natomiast jeżeli chodzi o to zdrowie psychiczne, to mam poczucie, że naprawdę zrobiliśmy ogromny postęp. Na przykład pamiętam, jak miałam 10 lat i był program o depresji w telewizji. Ludzie mówili ze zmieniaczem głosu, nie były pokazane ich twarze. Depresja była przedstawiana jako nowe zjawisko i jako zjawisko wstydliwe, a teraz jest normalizowana. Fajną robotę w tym temacie robią memy, rysownicy, osoby publiczne, które mówią o swoim doświadczeniu depresji czy w ogóle kryzysów zdrowia psychicznego, także w kwestii spektrum autyzmu. To jest niebywałe jak dużo przeformułowano, jakbyśmy dokonali podróży w kosmos. Wprowadzono ideę samorzeczników, to znaczy oni sami zabrali głos. To jest wszystko dla mnie bardzo optymistyczne. Wiem, że jest jeszcze dużo do zrobienia, ale naprawdę to jest bardzo, bardzo dużo.
To dobrze, że możemy zaobserwować zmiany na lepsze. Na koniec zapytam czego życzyłabyś sobie jako aktywistka, psycholożka i prywatnie jako mama?
Życzyłabym sobie balansu, bo sama mam ADHD, z jednej strony uważam, że bardzo dużo mi to daje, bo mam taki hiperfokus, wkręcam się w różne tematy i to są chwile ogromnego szczęścia, ale to tak prywatnie, tego sobie życzę. Jako aktywistka życzyłabym sobie, żeby wzrosła we wszystkich tematach, w których działam, świadomość społeczna i żeby nie trzeba było wyważać drzwi, tylko żeby prawnie rozmaite kwestie zostały rozwiązane, żebyśmy słuchali naukowców. Jako psycholożka życzyłabym sobie, żebyśmy dalej szli w kierunku czułości, uważności na siebie, bo mam wrażenie że idziemy, ale żeby ta społeczna przemiana, która zachodzi, szła ramię w ramię z systemowymi zmianami, żeby były pieniądze na psychiatrię dziecięcą, na dostęp w ogóle do psychoterapii, bo ogromnie tego brakuje, a w świecie kryzysów, zwłaszcza kryzysu klimatycznego, to jest bardzo potrzebne.
Dziękuję za rozmowę.
Z Olga Ślepowrońska rozmawiała Hanna Lejer